Как же боятся они настоящих вопросов...

[rotbar]

Вот тут [http://urus-hay.livejournal.com/46805.html ] разгорелась яростная дискуссия. По поводу весьма простому- я задал настоящий вопрос о Великой Отечественной Войне.

Что тут началось! Просто полный пиздец! Обсуждение в течение двух часов вышло в Топ30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере.

Ужо и тыкали меня носом в незнание количества танков КВ (таковых оказалось полтысячи, в 3.33 раза больше, чем я предполагал.) И уточняли, что немецкая тактика- наше всё! Уличали в незнании элементарного принципа стратегии- концентрации сил на узких участках. Асфальтировали низкой культурой производства и эксплуатации танкового парка. Подавляли знанием характеристик противотанковых средств аж за всю войну. Учили, что без бензовозов (!) наши танки воевать не могли. Корили незнанием последних трудов по истории ВОВ, в очередной раз исправленных и уточнённых согласно линии партии власти.

И откуда только сбежалась такая прорва народа? Аж из Земли Обетованной подтянулись знатоки истории ВОВ- и теперь заявляют (цитата): "Пожалуй, я буду один из тех, кто не считает, что вы - мудрец." Кто бы их мнения еще спросил...

Тем не менее, из набежавших военных историков, видать под действием Белого излучения, никто даже и не заметил главного вопроса:

Кто и зачем расположил всю нашу армию так, что она была лишена возможности к сопротивлению первыми же ударами противника?

Comments

[ex-3ku409czx738.livejournal.com]

Вы - не мудрец, геноссе, какое западло! Хе-хе блять!

"Кто и зачем расположил всю нашу армию так, что она была лишена возможности к сопротивлению первыми же ударами противника?"

Вопрос-то давно витает, витает вопрос, хороший такой вопрос, прям вопросище какое-то. Поди, традиционно "готовились к позапрошлой войне"? Хотя хз. Любая попытка ответа на сей вопрос породит могучую волну немотивированного флейма. Вот такой вариант: "Начальники виноваты!!!" годится? ;)

[fon-rotbar.livejournal.com]

В первом приближении.
Однако, у этих начальников есть конкретные ФИО, должности и воинские звания.

[ex-3ku409czx738.livejournal.com]

Вот! На этом месте, согласно приличиям, нам следует начать отменный флейм и отпидарасить друг дружку, Кремль, линию границы и "этту куёву рюсску покоту, колотно, плять!" Оно нам надо?

[schadling.livejournal.com]

А...Старый спор...Да-да, во всём виновата тактика вермахта. Но тогда возникает ещё вопрос- почему в РККА не было такой тактики (Отмазы на Францию и пр. не катят)...Ежель почитать акт передачи МО от Ворошилова к Тимашенко (не путаю фамилии?:)), и совещание подводящее итоги финской войны, то становится понятно, что в СССР армии как таковой не было. Спрашивается чем военные занимались всё время до этих "совещаний"...

[shvaba.livejournal.com]

Интересная дискуссия.

По поводу въебов в начале войны из-за неудачного расположения ресурсов армии много интересного у Пикуля в "барбароссе", правда его многие не считают достоверным источником.

Непонятки косяками...

[667bdr.livejournal.com]

Задай второй вопрос, какой мудила вытащил к границе почти все склады и арсеналы?
Почему "Ишачки" и "Чайки" стояли без топлива и патронов крыло к крылу, ну и т.д.

Похоже, действительно и мы в Европы собрались.. Но если так, нах в данный момент заниматься реорганизацией вооружения армии? Нах взрывать "Линию Сталина".
Эх, взять бы кое-кого за усы да фейсом об стол...

Re: Непонятки косяками...

[ex-nskalpel233.livejournal.com]

Ежику понятно что готовились к вторжению.

Re: Непонятки косяками...

[schadling.livejournal.com]

К вторжению не готовились, ибо было нечем.

Личное мнение

[fon-rotbar.livejournal.com]

За такой результат "подготовки к вторжению" отцов-командиров не грех-бы и в газенваген...

Я вижу, Вы загружены внушением до-нельзя...

[sanitareugen.livejournal.com]

1. Узнайте, какие склады были близ границы и какую долю от общих запасов это составляло.
1а. Узнайте, какое время ведения боевых действий могли бы обеспечить склады, выдвинутые к границе.
2. Узнайте, были ли обеспечены самолёты в приграничных округах топливом и боеприпасами.
3. Узнайте, была ли взорваны укрепления на старой линии границы ("линия Сталина").
3а. Узнайте, кто и зачем рассказывал об этом уничтожении.
3б. Узнайте, как немцы штурмовали эти укрепления и какие трудности им это создало.
4. Ответьте, зачем реорганизовывать армию, узнав, на основе изучения как опыта её боевого применения, так и опыта идущей в Европе большой войны, о её несовершенствах.
4а. Ответьте, как воевала бы армия без таковой реорганизации.

Re: Я вижу, Вы загружены внушением до-нельзя...

[fon-rotbar.livejournal.com]

Мне НА ОДИН ВОПРОС не ответили, я же вам должен на 4?

Вкупе с "признаниями некомпетентности" от человека, отрицающего существование Генштаба и возможность принципиально различного размещения войск в мирное время- слишком жирно.

Я думать умею, научили кое-где...

[667bdr.livejournal.com]

1) Запасов вооружения и патронов, из захватного, Вермахту хватило до середины 44-го года
2) Да ну, тогда почему Жукова и Берию не пустили в расход? По-вашему, вместе с Тухачевским, стратегию, как науку, отменили? А на Ханкин-Голе, мы сделали тоже самое.
3) Были взорваны, почти все, когда часть занимала не особо уделанный укрепрайон, она до месяца связывала войска противника. А троил, туда, завозили тоннами, будто других целей, для его применения, не было.
4) Аха, ну и зачем таки танки отсылались в тыл, и ждали Т-34 с КВ? Помните готовность войск, по технике и вооружению, на Белоостокстом выступе?
5+) Кстати, а зачем мы так, лихо, дивизии на острие Белоостока развернули? На флангах был шишь с приветом...

[dr-guillotin.livejournal.com]

Кто и зачем расположил всю нашу армию так, что она была лишена возможности к сопротивлению первыми же ударами противника?

Извините, а кто и зачем расположил польскую и французскую армию так, что она "лишена возможности к сопротивлению первыми же ударами противника"? Поляки и французы слили. Нам помогли не слить 20 тыс. танков(или сколько Вы там насчитали?). Опять же 20+ тыс. танков были нужны т.к. 1000 км марш для советского танка означал выход из строя, а немецкие танки наматывали на гусеницы до 11 тыс. км перед тем, как пойти на списание. У нас всю дорогу страна была нищая и не могла себе позволить бантиков, которые были для немцев(да и союзников) рядовыми. В частности скоростные тяжелые тягачи или массовые полноприводные автомобили.

Что касается КВ, тот тут все еще проще. Чудо-оружия не существует. Точно так же сотни Тигров(Королевских в том числе) и Пантер не помогли немцам остановить Красную армию на пути к Берлину с восткоа и англо-американские войска на пути к Эльбе с запада. И против Тигров и Пантер точно так же работало откатывание фронта назад. С бросанием оставшихся без топлива и сломавшихся машин на обочинах дорог. И КВ в 1941 г., и Тигры/Пантеры в 1943-45 гг. укатывали тяжелой артиллерией, зенитками итп. Авиация всю войну была ответственна за единицы процентов потерь бронетехники.

[fon-rotbar.livejournal.com]

1) Строго говоря, танки считали без меня.
2) ФИО и звания конкретных сливальщиков по сию пору не названы. К чему бы это?
3) Куда это мы собирались маршировать этими тысячами танков, не подскажете?
4) О чуд0-юдо-оружии Несокрушимой Мощи речи не было. Разговор шел о вполне себе серийных образцах...

И опять таки вы уходите от ответа на заданный вопрос 8)
Откуда делаю выводы:
1) либо за все минувшие десятилетия орды историков на него так и не ответили
2) либо кому-то очень выгодно, чтобы орды историков считали моторесурсы да коэффиценты боеготовности, забыв об отцах-командирах, за эти коэфффициенты ответственных.

[dr-guillotin.livejournal.com]

1) Строго говоря, танки считали без меня.

Вы не пробовали восполнить пробелы в подсчетах других видов техники? Почему?э

2) ФИО и звания конкретных сливальщиков по сию пору не названы. К чему бы это?

Совершенно справедливое замечание. Сливальшики польской и французской армии не названы и гневно не осуждены. СССР войну не слил(в отличие от двух предыдущих ораторов) и предложение называть сливальшиков в его отношении выглядит странно.

3) Куда это мы собирались маршировать этими тысячами танков, не подскажете?

Куда понадобится для сохранения СССР как государства.

4) О чуд0-юдо-оружии Несокрушимой Мощи речи не было. Разговор шел о вполне себе серийных образцах...

...которым Вы приписывается свойства чудо-оружия.

И опять таки вы уходите от ответа на заданный вопрос

Как бы Выответили на вопрос: "Вы уже перестали нюхать кокаин по утрам?".

1) либо за все минувшие десятилетия орды историков на него так и не ответили
2) либо кому-то очень выгодно, чтобы орды историков считали моторесурсы да коэффиценты боеготовности, забыв об отцах-командирах, за эти коэфффициенты ответственных.

Ваш вопрос это продолжение тезиса про чудо-оружие. Поиск некоего крантика, который можно повернуть и изменить ситуацию. Заменить [ФИО списком] и все будет хорошо. Не будет. Как не было во Франции и Польше, где с идейным наполнением властных структур рыночниками вроде как было все пучком.

[kolyada-14.livejournal.com]

"Куда это мы собирались маршировать этими тысячами танков, не подскажете?"

Направление было задано занятием "польских" территорий )))) собственно имхо во многом из за этого и войска были в беспорядке. Сомнительно конечно, что за ~2 года, порядка не навели, но все же.

Ответ на Ваш вопрос прост.

[sanitareugen.livejournal.com]

Никто не располагал нашу армию так, чтобы (и далее по тексту). Соответственно, и незачем было её располагать каким-то особым образом.
Армия воевала так, как могла воевать армия без реального боевого опыта против армии с двумя годами такового. Воевала лучше, чем польская и французская (причём французская имела и возможность сохранить и опыт ПМВ, и возможность "обкатать" значительную часть своей армии в колониальных конфликтах). Воевала так, как могла позволить ей экономика и образовательный уровень, унаследованные от Российской Империи и предельно подымавшиеся эти годы - но ещё далеко не достигшие уровня экономики и образования противника.

Вы придумали себе фантастический мир, и задаёте в нём фантастические вопросы. Не смею Вам мешать - но не именуйте создание Вашей фантазии Великой Отечественной войной. А если желаете рассуждать о Великой Отечественной - то соблаговолите ознакомиться хотя бы с элементарным материалом. Покамест Вы им не владеете.

А как-же Верховный Главнокомандующий?

[fon-rotbar.livejournal.com]

Он тоже моя галлюцинация? Как-же быть с Генштабом?!

Так что ваши заявления:
Никто не располагал нашу армию так, чтобы (и далее по тексту). Соответственно, и незачем было её располагать каким-то особым образом.
проходят по части психиатрии.

Re: Ответ на Ваш вопрос прост.

[chestnut-ah.livejournal.com]

"(причём французская имела и возможность сохранить и опыт ПМВ, и возможность "обкатать" значительную часть своей армии в колониальных конфликтах)"

Придерусь по мелочи: всё же опыт "колониальных конфликтов" в РККА был как бы повыше, чем в армии Третьей Республики.

[ssever.livejournal.com]

Лучшая защита всегда нападение.
Можно задаваться вопросом о судьбе наших 13 000 танков противостоящих 3300 танкам вермахта, но всё это пустое.
Если Сталин зная, что на границах государства находится армия агрессивного государства в количествах представляющих реальную опасность существованию СССР не нанёс удар по этой армии первым и даже не выдвинул ультиматум Германии убрать эту армию от границ всё остальное не важно.
Во всём последующем виноват он лично.
И поэтому не удивительно как имея превосходство в начале войны, советская армия была практически уничтожена.

Для того, чтобы рекомендовать такой образ...

[sanitareugen.livejournal.com]

...действий, желательно понимать его возможные результаты.
Военные, внешнеполитические и внутриполитические. Причём вторыми и третьими можно пренебречь, только если военные преимущества будут столь блестящи, что позволят победить до того, как противник сможет воспользоваться в своих целях внешне- и внутриполитическими изменениями. Поэтому во всякого рода упрёках столь важны "золотые пули" всякого рода, будь то "внезапный удар по аэродромам", "несокрушимые танки" или "лишение нефти ударом по Румынии".
Но если не верить сказочникам, а рассмотреть реальную картину и реальные же варианты - то ясно видим, что никакого "паралича советской авиации внезапным ударом" не было, немцы нарабатывали численное превосходство в упорных боях, и получили его лишь к сентябрю. И ожидать, что удар куда хуже подготовленной нашей авиации на развёрное и боеготовое ПВО аэродромов приведёт к меньшим потерям ВВС РККА и бОльшим люфтваффе несколько наивно. С тяжёлыми танками немцы бороться умели, инструкции на это у них появились ещё в 1935 и в 1940 они их проверили и уточнили. B1bis забронированы не хуже КВ, а ПТО немцев улучшилась... Наконец, для оценки эффекта удара по Румынии можно даже не высчитывать топливный баланс рейха (согласно такому подсчёту, без Румынии немцы воевали бы полтора года на одних запасах и три с половиной с учётом заводов синтетики), а просто вспомнить, что в реальности Румыния досталась нам в середине 1944 - и немцы не сдались от нефтяной безнадёги...
Итак, первый удар СССР не даст быстрой победы. Скорее, можно ожидать гибели лучших частей в болотах Польши и степях Румынии, и встречи второлинейных дивизий со свежими моточастями вермахта. Но пусть даже ("Ты за кого болеешь, за меня или медведя?!") это приведёт не к скорому маршу, который некем останавливать, на Москву. Пусть чудом фронт будет остановлен.
И тут, в фазе затяжной войны, придётся вспомнить про внутреннюю и внешнюю политику. Нападение на СССР подняло общепатриотические чувства, вплоть до Деникина, собирающего на госпиталь для Красной Армии. Нападение СССР дало бы великолепный мотив для пропаганды антисоветской, вплоть до бунтов в тылу. Нападение на СССР поставило Англию в безусловную позициюю союзника, тем самым и обеспечело участие США на стороне СССР. Нападение СССР, если не катализировало бы пронемецкие силы в Англии, вплоть до мирных переговоров, то, во всяком случае, усилило бы изоляционистов в США. А ленд-лиз, особенно в части заводского оборудования, химикатов, спецсталей, порохов, образцов военной техники - но и просто продовольствия (ну не работает на нас крестьянство всей Европы, наш крестьянин с винтовкой в окопе...) был очень важен.
Таким образом, первый удар СССР закончился бы для него катастрофой. И это понимали. С другой стороны, в случае начала "Морского Льва" удар СССР имел бы куда бОльшие шансы на успех - элита вермахта качается на волнах Ла-Манша, элита люфтваффе бьётся в британских небесах, и наступление СССР воспринялось бы не как попытка отнять британскую собственность в Румынии и Польше, а как спасение. Но именно понимая это - Гитлер от "МЛ" и отказался.

Смиритесь уже

[kcp-frm.livejournal.com]

Смиритесь уже. Не было у нас на начало войны превосходства ни в технике ни в людях. Расположение тоже вполне адекватное, позволившее даже тем войскам которые были, задержать противника настолько, чтобы успеть провести эвакуацию и мобилизацю.

Да уж конечно!

[fon-rotbar.livejournal.com]

Тут даже в цифрах немецкого типа-превосходства разы не клеются у ваших "соратников" по обсиранию СССР.
Уже и до возможности сепаратного мира с бритами договорились. И Студебеккеры за мой глюк признали.

А вы всё про какое-то "смирение"

[vasillich.livejournal.com]

Прочитав все комментарии, не могу не сделать вывода, что Вы - феерический дурак.

Ну что делать?

[fon-rotbar.livejournal.com]

В топку...