![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Вот тут [http://urus-hay.livejournal.com/46805.html ] разгорелась яростная дискуссия. По поводу весьма простому- я задал настоящий вопрос о Великой Отечественной Войне.
Что тут началось! Просто полный пиздец! Обсуждение в течение двух часов вышло в Топ30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Ужо и тыкали меня носом в незнание количества танков КВ (таковых оказалось полтысячи, в 3.33 раза больше, чем я предполагал.) И уточняли, что немецкая тактика- наше всё! Уличали в незнании элементарного принципа стратегии- концентрации сил на узких участках. Асфальтировали низкой культурой производства и эксплуатации танкового парка. Подавляли знанием характеристик противотанковых средств аж за всю войну. Учили, что без бензовозов (!) наши танки воевать не могли. Корили незнанием последних трудов по истории ВОВ, в очередной раз исправленных и уточнённых согласно линии партии власти.
И откуда только сбежалась такая прорва народа? Аж из Земли Обетованной подтянулись знатоки истории ВОВ- и теперь заявляют (цитата): "Пожалуй, я буду один из тех, кто не считает, что вы - мудрец." Кто бы их мнения еще спросил...
Тем не менее, из набежавших военных историков, видать под действием Белого излучения, никто даже и не заметил главного вопроса:
Кто и зачем расположил всю нашу армию так, что она была лишена возможности к сопротивлению первыми же ударами противника?
Что тут началось! Просто полный пиздец! Обсуждение в течение двух часов вышло в Топ30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Ужо и тыкали меня носом в незнание количества танков КВ (таковых оказалось полтысячи, в 3.33 раза больше, чем я предполагал.) И уточняли, что немецкая тактика- наше всё! Уличали в незнании элементарного принципа стратегии- концентрации сил на узких участках. Асфальтировали низкой культурой производства и эксплуатации танкового парка. Подавляли знанием характеристик противотанковых средств аж за всю войну. Учили, что без бензовозов (!) наши танки воевать не могли. Корили незнанием последних трудов по истории ВОВ, в очередной раз исправленных и уточнённых согласно линии партии власти.
И откуда только сбежалась такая прорва народа? Аж из Земли Обетованной подтянулись знатоки истории ВОВ- и теперь заявляют (цитата): "Пожалуй, я буду один из тех, кто не считает, что вы - мудрец." Кто бы их мнения еще спросил...
Тем не менее, из набежавших военных историков, видать под действием Белого излучения, никто даже и не заметил главного вопроса:
Кто и зачем расположил всю нашу армию так, что она была лишена возможности к сопротивлению первыми же ударами противника?
Tags:
no subject
Можно задаваться вопросом о судьбе наших 13 000 танков противостоящих 3300 танкам вермахта, но всё это пустое.
Если Сталин зная, что на границах государства находится армия агрессивного государства в количествах представляющих реальную опасность существованию СССР не нанёс удар по этой армии первым и даже не выдвинул ультиматум Германии убрать эту армию от границ всё остальное не важно.
Во всём последующем виноват он лично.
И поэтому не удивительно как имея превосходство в начале войны, советская армия была практически уничтожена.
Для того, чтобы рекомендовать такой образ...
Военные, внешнеполитические и внутриполитические. Причём вторыми и третьими можно пренебречь, только если военные преимущества будут столь блестящи, что позволят победить до того, как противник сможет воспользоваться в своих целях внешне- и внутриполитическими изменениями. Поэтому во всякого рода упрёках столь важны "золотые пули" всякого рода, будь то "внезапный удар по аэродромам", "несокрушимые танки" или "лишение нефти ударом по Румынии".
Но если не верить сказочникам, а рассмотреть реальную картину и реальные же варианты - то ясно видим, что никакого "паралича советской авиации внезапным ударом" не было, немцы нарабатывали численное превосходство в упорных боях, и получили его лишь к сентябрю. И ожидать, что удар куда хуже подготовленной нашей авиации на развёрное и боеготовое ПВО аэродромов приведёт к меньшим потерям ВВС РККА и бОльшим люфтваффе несколько наивно. С тяжёлыми танками немцы бороться умели, инструкции на это у них появились ещё в 1935 и в 1940 они их проверили и уточнили. B1bis забронированы не хуже КВ, а ПТО немцев улучшилась... Наконец, для оценки эффекта удара по Румынии можно даже не высчитывать топливный баланс рейха (согласно такому подсчёту, без Румынии немцы воевали бы полтора года на одних запасах и три с половиной с учётом заводов синтетики), а просто вспомнить, что в реальности Румыния досталась нам в середине 1944 - и немцы не сдались от нефтяной безнадёги...
Итак, первый удар СССР не даст быстрой победы. Скорее, можно ожидать гибели лучших частей в болотах Польши и степях Румынии, и встречи второлинейных дивизий со свежими моточастями вермахта. Но пусть даже ("Ты за кого болеешь, за меня или медведя?!") это приведёт не к скорому маршу, который некем останавливать, на Москву. Пусть чудом фронт будет остановлен.
И тут, в фазе затяжной войны, придётся вспомнить про внутреннюю и внешнюю политику. Нападение на СССР подняло общепатриотические чувства, вплоть до Деникина, собирающего на госпиталь для Красной Армии. Нападение СССР дало бы великолепный мотив для пропаганды антисоветской, вплоть до бунтов в тылу. Нападение на СССР поставило Англию в безусловную позициюю союзника, тем самым и обеспечело участие США на стороне СССР. Нападение СССР, если не катализировало бы пронемецкие силы в Англии, вплоть до мирных переговоров, то, во всяком случае, усилило бы изоляционистов в США. А ленд-лиз, особенно в части заводского оборудования, химикатов, спецсталей, порохов, образцов военной техники - но и просто продовольствия (ну не работает на нас крестьянство всей Европы, наш крестьянин с винтовкой в окопе...) был очень важен.
Таким образом, первый удар СССР закончился бы для него катастрофой. И это понимали. С другой стороны, в случае начала "Морского Льва" удар СССР имел бы куда бОльшие шансы на успех - элита вермахта качается на волнах Ла-Манша, элита люфтваффе бьётся в британских небесах, и наступление СССР воспринялось бы не как попытка отнять британскую собственность в Румынии и Польше, а как спасение. Но именно понимая это - Гитлер от "МЛ" и отказался.
Re: Для того, чтобы рекомендовать такой образ...
Странная у вас логика- у нас ВВС готовились наступать, и ПВО было небоеготовое, а люфтваффе готовились наступать- и у них ПВО было боеготовое...
Опять-же странные критерии эффективности дают себя знать: пустить врага АЖ В БЛИЖНЕЕ ПОДМОСКОВЬЕ, чтобы получить Англию в союзники...
Первый удар СССР закончился бы для него катастрофой!
А так, значит, вышло спасение...
no subject
Вермахт ведёт войну в течение двух лет. Вот и наработал боеготовность.
Что до "спасения" - то да. Ситуация, когда мы воевали бы с Германией один на один - была бы катастрофична. Тем более варианты с Англией и США, союзниками Германии.
А вот передёргивать давайте не будем!
Вот ХОТЬ КАК ВЫВОРАЧИВАЙТЕ ИСТОРИЮ, но ситуации когда мы воевали бы с Германией один на один- в 1941 БЫТЬ НЕ МОГЛО.
Ибо уже воевала с Германией- Британия, которую всей экономикой поддерживала США.
А сепаратный мир - вещь в истории неизвестная?
Re: А сепаратный мир - вещь в истории неизвестная?
Его не было.
Привентивный удар почти во всех случаях оборачивается опрокидыванием врага ибо наносится неожиданно по противнику готовившимуся наступать а не обороняться.
Отличие наступательной такти от оборонительной думаю понятно ?
В случае привинтивного удара по вермахту, события могли развиваться как угодно, но то, что Германия была бы отброшена от границ это можно говорить со 100%-ой уверенностью.
Re: А сепаратный мир - вещь в истории неизвестная?
1. А вот про "готовятся наступать, а не обороняться" - это, извините, уже не опечатка, а сознательный обман (полагаю, не с Вашей стороны, Вы мне видитесь жертвой). Подготовка к наступлению - накопление сил, как стягивание новых частей, так и доведение имеющихся до штатного состава, пополнение запасов боеприпасов и топлива, разведка расположения противника. Подготовка к обороне состоит точно в том же. Отличия в мелочах, скажем, в инженерной разведке основное внимание обращается на особенности местности в полосе наступления, а не в своей полосе обороны. Несколько отличается организация связи. Но это моменты второго порядка. Основная подготовка наступления и обороны совпадает. В том смысле, что армия, заведомо не готовая к обороне - совершенно неспособна и наступать. Верно и обратное. Более того, противник будет стремиться наносить удары во фланг наступающим клиньям, так что необходимо отрабатывать все тактические оборонительные действия, а если обороняемся мы - контратаковать должны быть готовы мы.
Была бы Германия отброшена? Более чем вероятно. На 20-50 км, на отдельных участках до 100-200. Ценой размена элитных частей РККА на второлинейную немецкую пехоту. Что, вторым действием, приведёт к открытости фронта для немецких подвижных соединений. Далее... Далее катастрофа.
Re: А сепаратный мир - вещь в истории неизвестная?
Но отстутствие укреп.зон, большая концентрация сил противника на небольшой территории а следовательно потеря манёвренности, неизбежный хаос первых часов и многое другое всё это и есть факторы приносящие победу в случае неожиданного удара (прЕвентивного, спасибо.).
Re: А сепаратный мир - вещь в истории неизвестная?
Спасибо, хоть не первые минуты!
Всё-то по вашим словам у вермахта какие-то сверхвозможности!
То ПВО небывалой боеготовности, то возможность "нивелировать" тактический выигрыш от удара 13000 танков в первые же часы.
Опять передёргиваете!
Да, всё верно- на первый взгляд...
Однако не правда, что готовая к наступлению армия столь-же готова и к обороне.
Более того.
Рискну утверждать, что готовность к наступлению и готовность к обороне- суть вещи принципиально разные!
Как минимум по требуемой плотности войск и пригодности позиций.
Какую такую второлинейную?!
Вермахт ТОЧНО ТАК_ЖЕ развёртывал войска на самой границе, с минимальным прикрытием, а то и вовсе без него.
Что, по вашим же словам (см. выше) и дало возможность внезапного и сокрушительного первого удара.
Тэкс...
Инженерную подготовку на границе не знаем...
Расположение войск не знаем...
Хммм...
"Незнание - сила"
Предельно корректное предупреждение
Ну что ж.
Но, не желая хотя бы попытаться их пополнить, решили обидеться и вместо нахождения аргументированных ответов - возможно, чувствуя, что аргументированные ответы будут сильно отличаться от Ваших убеждений - просто не пускать тех, кто может возразить Вам по существу.
Что ж. Это Ваш выбор.
Re: Ну что ж.
Боюсь, что опыт по телепатии удаётся Вам...
Малое число Ваших оппонентов вызвано не тем, что Ваша позиция столь убедительна, а лишь тем, что подобные Вам, строящие свою убеждённость на прочном фундаменте неверных сведений и предрассудков, вкоренившихся столь давно, что Вы даже не допускаете, что это предрассудки. Те же, кто пытается Вас просветить, то ли ищут забавы - а забава такого рода быстро приедается, то ли пытаются, по преподавательской привычке (моей ли, как преподавателя бывшего или Вольфшанце, как преподавателя будущего) всё же довести до слушателя хоть какую-то положительную информацию.
Вам хочется ощущать себя правым? Кто мешает - но постарайтесь высказывать правильные утверждения там, где Ваши знания не столь... миниатюрны.
Впрочем, желаю Вам всё же постараться изучить, хотя бы в общем очертании, военную историю, а не довольствоваться подсунутой Вам пропагандистской литературой. Скажем, на Милитере есть довольно достаточно богатых и разнообразных источников.
"Тихо сам с собою, я веду беседу"
В промежутках я выслушал черезмерно много блядословия в свой адрес.
А мой ЕДИНСТВЕННЫЙ вопрос так и остался без ответа.
Re: "Тихо сам с собою, я веду беседу"
1. Ещё раз замечу Вам относительно необходимости читать то, что Вам пишут. Попытайся Вы прочесть мой ответ, а не только искать в нём (несуществующие) оскорбления в Ваш адрес, Вы бы заметили и то, что речь шла о том, что основные части подготовки к обороне и наступлению совпадают, а не о том, что подготовка к обороне в точности равна подготовке к наступлению, то есть полностью неготовая к обороне сторона столь же полностью неготова и к наступлению, и о том, что никакого таинственного пагубного расположения войск не было, так что вопрос "Кто так расположил войска?!" исходит из неверной предпосылки.
2. Кроме того, смею заметить, что Вы, похоже, представляетесь самому себе защитником чести СССР от "обсирания". Но должен сообщить Вам, что от подобной защиты вреда не в пример более, чем пользы. Безграмотность и вера в мифы - разрушительные силы куда более страшные, чем даже прямая вражда.
no subject
Только, чтобы не выбить из под вас последнюю табуретку- сепаратный мир предположить можно.
Да только тогда пришлось бы новое правительство в Великобритании выбирать. Ибо заключившее такой мир правительство население немедленно повесило-бы.
Равно как и США сепаратный мир был нафиг не нужен.
Про мировой сионизм я вообще скромно молчу- за недоказанностью.