![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Вот тут [http://urus-hay.livejournal.com/46805.html ] разгорелась яростная дискуссия. По поводу весьма простому- я задал настоящий вопрос о Великой Отечественной Войне.
Что тут началось! Просто полный пиздец! Обсуждение в течение двух часов вышло в Топ30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Ужо и тыкали меня носом в незнание количества танков КВ (таковых оказалось полтысячи, в 3.33 раза больше, чем я предполагал.) И уточняли, что немецкая тактика- наше всё! Уличали в незнании элементарного принципа стратегии- концентрации сил на узких участках. Асфальтировали низкой культурой производства и эксплуатации танкового парка. Подавляли знанием характеристик противотанковых средств аж за всю войну. Учили, что без бензовозов (!) наши танки воевать не могли. Корили незнанием последних трудов по истории ВОВ, в очередной раз исправленных и уточнённых согласно линии партии власти.
И откуда только сбежалась такая прорва народа? Аж из Земли Обетованной подтянулись знатоки истории ВОВ- и теперь заявляют (цитата): "Пожалуй, я буду один из тех, кто не считает, что вы - мудрец." Кто бы их мнения еще спросил...
Тем не менее, из набежавших военных историков, видать под действием Белого излучения, никто даже и не заметил главного вопроса:
Кто и зачем расположил всю нашу армию так, что она была лишена возможности к сопротивлению первыми же ударами противника?
Что тут началось! Просто полный пиздец! Обсуждение в течение двух часов вышло в Топ30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Ужо и тыкали меня носом в незнание количества танков КВ (таковых оказалось полтысячи, в 3.33 раза больше, чем я предполагал.) И уточняли, что немецкая тактика- наше всё! Уличали в незнании элементарного принципа стратегии- концентрации сил на узких участках. Асфальтировали низкой культурой производства и эксплуатации танкового парка. Подавляли знанием характеристик противотанковых средств аж за всю войну. Учили, что без бензовозов (!) наши танки воевать не могли. Корили незнанием последних трудов по истории ВОВ, в очередной раз исправленных и уточнённых согласно линии партии власти.
И откуда только сбежалась такая прорва народа? Аж из Земли Обетованной подтянулись знатоки истории ВОВ- и теперь заявляют (цитата): "Пожалуй, я буду один из тех, кто не считает, что вы - мудрец." Кто бы их мнения еще спросил...
Тем не менее, из набежавших военных историков, видать под действием Белого излучения, никто даже и не заметил главного вопроса:
Кто и зачем расположил всю нашу армию так, что она была лишена возможности к сопротивлению первыми же ударами противника?
Tags:
Ответ на Ваш вопрос прост.
Армия воевала так, как могла воевать армия без реального боевого опыта против армии с двумя годами такового. Воевала лучше, чем польская и французская (причём французская имела и возможность сохранить и опыт ПМВ, и возможность "обкатать" значительную часть своей армии в колониальных конфликтах). Воевала так, как могла позволить ей экономика и образовательный уровень, унаследованные от Российской Империи и предельно подымавшиеся эти годы - но ещё далеко не достигшие уровня экономики и образования противника.
Вы придумали себе фантастический мир, и задаёте в нём фантастические вопросы. Не смею Вам мешать - но не именуйте создание Вашей фантазии Великой Отечественной войной. А если желаете рассуждать о Великой Отечественной - то соблаговолите ознакомиться хотя бы с элементарным материалом. Покамест Вы им не владеете.
А как-же Верховный Главнокомандующий?
Так что ваши заявления:
Никто не располагал нашу армию так, чтобы (и далее по тексту). Соответственно, и незачем было её располагать каким-то особым образом.
проходят по части психиатрии.
Позвольте мне рассматривать Ваше восклицание...
Впрочем, повторю. В надежде, что Вы всё же сохранили известную адекватность.
Армия была расположена так, чтобы максимально эффективно противостоять германской. С позиции нынешнего наблюдателя можно указать на явную неоптимальность некоторых решений, но если руководствоваться теми сведениями, которыми располагало командование РККА и руководство СССР, и не могло располагать существенно отличными, приходим к выводу, что оснований располагать иначе не было.
К примеру, если бы было заведомо известна дата нападения Германии и при этом можно было бы быть уверенным, что она не будет перенесена в зависимости от действий СССР, можно было бы попытаться переводить народное хозяйство на военные рельсы до объявления состояния войны, в частности, вводить 12-часовый рабочий день, мобилизацию женщин и подростков на производство и другие меры, тем самым получив людской ресурс на пополнение армии и устранение полуторного превосходства вермахта в живой силе. Аналогично, можно было бы заренее провести конскую мобилизацию и мобилизацию автопарка. Однако, если бы Германия не напала бы в определённый день, а отложила бы войну, эти меры сокрушили бы СССР экономически. А надо заметить, что реальная осведомленность руководства СССР значительно уступала таковой согласно мифам 50-х годов (о Зорге и т.п.). И не могла быть выше.
Сейчас нам известно, что Германия применила стратегическую новинку, нанеся удар до "прощупывания" противника, приём отважный и рискованный. Поэтому войска прикрытия столкнулись не с равноценными германскими, а со всей мощью вермахта. И не смогли задержать настолько, чтобы успеть провести полноценную мобилизацию. Но советские генералы не имели школьного учебника истории - но современных лет.
Самый же главный фактор - не "расположение", а опыт. Которого у РККА, во всей её массе, не было. Реального боевого. Он был у малой её части - у дивизий на Севере, обкатанных в финском конфликте, и они с самого начала показали себя хорошо, у дивизий на Востоке, обкатанных при Хасане и Халкин-Голе, и переброшенные под Москву, они с ходу дрались всерьёз. Остальные должны были набрать опыт. И когда наш опыт стал двухлетним, то есть таким, как у вермахта в 1941 - тогда и сменился 1941-й 1943-м, тогда и перешло отступление с боями в наступление, тогда и настало время вариться в "котлах" не РККА, а вермахту.
Разумеется, вопрос, о котором Вы с такой лёгкостью берётесь судить, весьма сложен. И я, вместе с другими, много лет пытавшимися понять для себя и объяснить другим, что именно было, и чем обусловлено, готов поделиться всем, чем наработал. Если, конечно, для Вас важнее понять, а не "поучить". Последнее Вам, увы, совершенно не удаётся - слишком мало Вы знаете, слишком неточны и часто умышлено искажены данные Вам сведения, и слишком изрядно Вы им доверяетею
чтобы максимально эффективно противостоять
У нас с вами слишком разные понятия ЭФФЕКТИВНОСТИ.
Знаете, Ваша позиция может быть охарактеризована:
А вот людям, стоявшим во главе СССР, приходилось именно делать, а не рассуждать о том, как можно было бы сделать лучше.
Re: Знаете, Ваша позиция может быть охарактеризована:
Имея полный и абсолютный контроль над страной при поддержке большинства населения, с правом уничтожения тысяч недовольных, неисчерпаемых ресурсах, поддержке сильнейших стран мира- их эффективное противостояние врагу: захваченная до подмосковья страна и уничтоженная гигантская регулярная армия. Что еще более позорно- врагом численнно уступающим.
Уровень Ваших знаний ясен.
2. Общая численность германского блока действительно уступала населению СССР - 150 миллионов против 170. Но на них работали ещё 200 миллионов граждан завоёванной Европы. А СССР 170 миллионов имел и для войны, и для производства.
Остальные Ваши тезисы, при тщательном на них взгляде, оказываются столь же мифологичны.
Зато не ясен уровень Ваших
вермахт был в полтора раза многочисленнее
Цифры в студию. А мы сами посчитаем, кто был кого больше и во сколько раз.
Ещё раз. Учитесь читать.
Позвольте полюбопытствовать?
Может быть пора наконец оказаться от местечковой привычки "в самый ответственный момент попросить документы" (с) Жванецкий?
P.S. Так что там со Студебеккерами и помощью союзников? Зачтём за галлюцинацию?
Ещё раз.
2. Возвращаясь к помощи союзников по ленд-лизу и вне его. Она была, и была существена. Однако речь мы сейчас ведём не о том, как снабжалась Красная Армия в 1944 году или хоть в 1943. Мы говорим о событиях 1941 года, а протокол, которым американцы обязались поставлять вооружение, снаряжение и прочее, подписан был 1 октября этого года. Поставки после этого начались довольно быстро, однако за октябрь-ноябрь на долю СССР приходилось 0.1% всей военной помощи, оказываемой союзниками США (неудивительно - подписан соответствующий документ Рузвельтом был только 7 ноября). Так что "Студебеккеры" в 1941 году никакого значения не имели. Вот в 1943 году иностранных автомобилей (не только ленд-лиз, и трофеи) в РККА было уже 5.4%, а в 1944 - 19%.
Так что, извините, в 1941 против населения СССР надо было учитывать не только 150 миллионов жителей стран-противников (а сюда не включено ни население стран, бывших союзниками Германии, но не посылавших войск против СССР, как-то Болгарии, Хорватии, Албании, ни население Испании, от которой была послана дивизия, знаменитая "Голубая" - при сохранении Испанией нейтралитета, ни страны, где вербовались легионы "Шарлемань", "Нордланд", "Вестланд", "Валлония", "Франкония" - имя им легион), но и население оккупированных стран, работавших на Германию. По мере же усиления помощи союзников СССР роль "дополнительного тыла" стали принимать на себя США - но в этот период течение войны оставалось достаточно тяжёлым, но уже не давало оснований для истерик с выкриками о "всё загубили".
Re: Зато не ясен уровень Ваших
Теперь арифметика не катит!
Re: Теперь арифметика не катит!
Больше-то оно больше
Один из вас доказывает про 1.5- и цифр не называет
Другой называет цифры. Делим. Но 1.5 не получается!
Этак скоро выясниться, что никому из вас верить нельзя. Включая Кривошеева и прочих аффтароф "исторический исследований" о ВОВ.
Признаться, Вы могли бы найти эти цифры сами.
Куда мне- с функциональной неграмотностью!
А Вам известна площадь СССР и протяжённость...
Известна.
Re: Известна.
Re: Позвольте мне рассматривать Ваше восклицание...
...Немецкие мотоциклисты в Химках- как апофеоз критерия эффективности. :)
Re: Ответ на Ваш вопрос прост.
Придерусь по мелочи: всё же опыт "колониальных конфликтов" в РККА был как бы повыше, чем в армии Третьей Республики.
Нну...
К военному опыту я бы ещё прибавил оккупацию Рура и подавление восстания в Литве (в Клайпеде АКА Мемель)...
Re: Нну...
Безусловно.
Re: Безусловно.
Отнюдь не все.
Re: Отнюдь не все.
Re: Отнюдь не все.
1:4.
А вот сколько во Вьетнаме было, и в Сирии - не могу знать. И насколько они были боями, а насколько "усмирением" невооружённых крестьян - тоже не знаю.
С другой стороны - та же Чечня, или басмачество - поддержание тонуса, да.
Но у французов тонус накладывался на опыт ПМВ. Синергический эффект, однако...
Re: Безусловно.